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To: gentoo-doc-de@g.o
From: Tobias Scherbaum <dertobi123@g.o>
Subject: Re: [PATCH] Re: Rechtschreibfehler im Gentoo-Handbuch
Date: Tue, 26 Dec 2006 16:44:38 +0100
Hallo Jens,

Am Montag, den 25.12.2006, 23:18 +0100 schrieb Jens Seidel:
> nein, so schnell gebe ich nicht auf. Ich muss aber zugeben, dass ich
> immer wieder neue Hindernisse in Gentoo finde. So habe ich zum Beispiel
> in der letzten Zeit einige Mails an diese Liste geschickt, die
> genausogut auch an /dev/null hätten gehen können.
> Da ich bisher die Liste nicht abonniert habe (ist jetzt korrigiert), kam
> keine einzige Mail durch. Natürlich wurde ich darüber nicht informiert,
> wäre ja langweilig!

Die Gentoo Listen sind "Subscriber-only". Das es über das Verwerfen von
Mails an Listen von Nicht-Listenmitgliedern keine Benachrichtigung gibt,
wird daran liegen, dass vermutlich irgendwas zwischen 99,9% und 99,99%
dieser Mails als Spam einzustufen wären. (Damit einhergehend das die
Zustellung eines Bounces i.d.R. weder erfolgreich noch sinnvoll ist und
letzendlich nur unnütz Ressourcen in Anspruch nimmt.) Ja, man könnte das
unter http://www.gentoo.org/main/en/lists.xml erwähnen ... (indirekt ist
es erwähnt ("Once subscribed to the list, you can post to it by sending
an email [...]"), aber das etwas klarer zu fassen schadet vermutlich
nicht :P)

> Was solls, man kann die Mailinglistenarchive verfolgen, stimmt's? Nichts
> da, nicht nur, dass Gentoo keine Archive erstellt und die aufgeführten
> Archivseiten gentoo-doc-de nicht enthalten, nein, ich habe mich sogar
> bemüht, einige Archivseiten anzuschreiben, um dies zu korrigieren.
> Zu http://www.archivum.info/gentoo-doc-de%40lists.gentoo.org/
> wurde daraufhin geantwortet (Kopie an Liste ist in /dev/null zu finden
> :-), dass einige Mails von Zeit zu Zeit verschwinden, so dass ich
> meine fehlende Mails darauf zurückführte.
> 
> Na gut, ist jetzt geklärt, aber nutzerfreundlich ist das nicht!

http://archives.gentoo.org gibt es seit einiger Zeit, wie auch
http://archives.gentoo.org/gentoo-doc-de (was nach einem kurzen
Überblick recht vollständig ausschaut). Ja, auch das könnte man auf o.g.
Seite erwähnen ...

> > Zugang zum CVS ist sowohl bei gentoo.org wie auch gentoo.de möglich. Im 
> > Idealfall ist gentoo.org exakt auf dem gleichen Stand wie gentoo.de, auch 
> > wenn in der Praxis meist ein paar Änderungen zuerst auf gentoo.de auftauchen. 
> > Wenn Du Dir einen CVS Account bei gentoo.de erstellst (wie hier 
> > http://www.gentoo.de/proj/de/gtt/information.xml beschreiben) hast Du 
> 
> Was denn, das geht ohne das vorher Patches gesandt und begutachtet wurden?

Ja, die Leute sind zumeist schon vorher bekannt und/oder haben Patches
eingesandt - dies ist aber kein Muss. Die Begutachtung der Patches
respektive dann Commits finden beim transferieren der Übersetzung in das
gentoo.org CVS statt. gentoo.de (bzw. das damalige gentoo-deutsch
Projekmt bei Berlios) hatte von Beginn an diese sehr offene Richtlinie
und ist damit bisher aus meiner Sicht nicht schlecht gefahren. Die Hürde
zur Mitarbeit soll so niedrig wie möglich angesetzt werden. Das im
speziellen die Dokumentation rund um das "wie mache ich mit?" lückenhaft
ist, ist bekannt - lässt sich aber auf eine gewisse "Betriebsblindheit"
zurückführen, daher ist eine Dokumentation/Revision des Prozesses "von
Aussen" sicherlich nicht verkehrt.

> > Zugriff. In der Regel kriegt den Zugriff jeder, der Interesse an der 
> > Übersetzung zeigt. Seit kurzem gibt es auch für gentoo.org anonymous Zugang, 
> > hier: http://anoncvs.gentoo.org/
> 
> Ja, damit arbeite ich jetzt, obwohl Hinweise dazu in der Dokumentation
> wohl nicht schaden würde, oder?

anoncvs.g.o gibt es erst seit einigen Monaten, in denen es vorerst zum
Test zur Verfügung stand. Produktiv ist das System erst seit kurzer
Verfügbar, die Anpassung der Übersetzer-Dokumentation muss noch folgen.

> Wer verwaltet denn cvs.gentoo.de?

Stefan Koblich (stefan.knoblich@...) und Ich
(tobias.scherbaum@...) für den Förderverein Gentoo e.V., der
cvs.gentoo.de seit knapp 3 Jahren bereit stellt.

> Du, Jan? Warum gibt es keinen anonymen
> Zugriff darauf? Ein anonymer Zugang ist einfach ein Muss! So kann man
> auch arbeiten, wenn niemand auf die Anfrage nach einem CVS-Zugang
> reagiert und zur Not einen Fork starten.

Den anoncvs-Zugang zur Dokumentation gibt es mit anoncvs.g.o,
cvs.gentoo.de ist (grade mit seiner offenen Accountpolicy) der
Sammelpunkt für die deutschen Übersetzungen.

> > Außerdem hast du Möglichkeit auf gentoo.org passthru=1 an die URL anzuhängen 
> > um das XML direkt zu erhalten. 
> 
> Oh, nein! Das geht für eine Datei und auch für zwei, ich bearbeite aber
> immer alle Dateien mit einmal.
> Im Ernst, das solltet Ihr auch. Findet Ihr einen Fehler, so gibt es ihn
> mindestens ein paar Dutzend Mal im deutschen CVS. Also: grep ist euer
> Freund. Dies hat sich z.B. bei den Debian-Webseiten als sehr sinnvoll
> erwiesen!

Ja, habe ich in der Vergangenheit auch schon öfter gemacht - scheinbar
nicht oft genug ;) Das "passthru=1" ist mir persönlich auch deutlich zu
umständlich, aber es gibt ja noch anoncvs.g.o (und ausserdem ja die
offene Accountpolicy von cvs.gentoo.de ;))

> Da ein Großteil der Dokumentation für die verschiedenen
> Gentoo-Veröffentlichungen vorliegt, ist es hier noch viel, viel
> schlimmer! Viele komplett verunstaltete Sätze finden sich drei, vier Mal
> oder sogar öfters. Bei einzelnen Korrekturen ist es extrem
> wahrscheinlich, dass man einiges vergisst oder inkonsistent abändert.
> 
> Ich bin zwar kein Freund von PO-Dateien, wenn es einzelne XML-Dateien
> auch tun, ich empfehle hier aber wirklich, mittels po4a oder ähnlichen
> Tools zu arbeiten, um gemeinsame Zeichenketten wirklich nur einmal zu
> erfassen!

Dies lässt sich auf die mehr als nur undurchdachte Einführung getrennter
Handbücher für unterschiedliche Architekturen anno dazumal zurück
führen.

Kurzer Sprung in die Geschichte: Zuerst gab es ein einzelnes
Installationsdokument, dann ein gemeinsames Installationshandbuch für
alle unterstützten Architekturen und da dieses für viele Benutzer zu
umständlich zu lesen war, wurde es in Handbücher für verschiedene
Architekturen getrennt. Leider völlig undurchdacht und mit der heißen
Nadel gestrickt wurden 4 oder 5 Kapitel des Handbuchs (Partitionierung,
Kernel, Bootloader, ...) getrennt und dementsprechend zahlreiche
Informationen in diesesn Kapiteln dupliziert. 

Wie dämlich und sinnbefreit dieses Vorgehen ist, habe ich damals auf der
gentoo-doc@g.o Liste versucht zu diskutieren (mit
entsprechenden Gegenvorschlägen), leider vergeblich. Der Overhead für
Übersetzer ist erheblich. Mittlerweile ist man ein wenig schlauer
geworden und geht einen zu meinem damaligen Vorschlag sehr ähnlichen
Weg: In den Handbüchern für amd64/x86 werden wieder die gleichen
Kapitel-Dateien verwendet, in denen einzelne Abschnitte als "nur amd64"
oder "nur x86" gekennzeichnet werden. Warten mir mal noch ein, zwei
Jahre ... ;)

> > Das MIPS Handbuch ist mit das Dokument welches am wenigsten aktuell ist, ich 
> > werde es wahrscheinlich auch in Kürze aus der übersetzten Liste streichen, 
> > bis es aktualisiert ist. Das momentan noch viel zu Tun ist, zeigt auch die 
> 
> Hhm, eine teilweise aktuelle Datei (eventuell mit englischen Teilen) wäre
> bedeutend besser, als eine verschwundene Übersetzung. Nicht nur für die
> Benutzer, sondern auch um neue willige Mitarbeiter zu finden (es ist
> einfacher, etwas fortzuführen, als neu zu beginnen). Andererseits las
> ich irgendwo, dass die Aktualisierung von Dokumentation sehr strikt in
> Gentoo geregelt ist.

http://www.gentoo.org/proj/en/gdp/doc/translators-howto.xml#doc_chap3

Die Mischung deutsch/englisch ist in etwa so aufwändig zu realisieren
wie die Übersetzung der Änderungen - von daher wenig praktikabel. Die
Löschung eines übersetzten Dokuments sollte nur dann in Betracht gezogen
werden, wenn es inhaltlich grobe Fehler hat und mehr schadet als nützt.
Da speziell das MIPS-Handbuch doch eher für fortgeschrittene Nutzer
interessant ist (wer lötet sich sonst schon ein MiniDin8
Konsolenkabel? :P) sehe ich das Problem hier nicht.

Einen anderen Weg geht gentoo.org seit geraumer Zeit - hier werden nicht
aktuelle oder nicht weiter gepflegte Dokumente mit einem Hinweis
versehen. Dies habe ich vor auch in das XSL von gentoo.de einzubauen,
demnächst ;)

> > Übersicht, http://dev.gentoo.org/~grahl/trads-de.xml. Ich selber hatte dieses 
>  
> > An alle: irgendwie gab es Probleme mit der Zustellung dieser Liste bei mir, 
> > wenn ich was verpasst habe, bitte nochmal nerven :-)
> 
> Überprüft bitte einmal obiges Webarchiv auf Komplettheit, es würde mich
> interessieren, ob es wirklich aktuell ist oder wie viele Mails darin
> fehlen.

s.o.

> OK, ich habe bisher einen kleinen Patch unter
> http://freenet-homepage.de/jese/gentoo-doc-de.bz2
> bereitgestellt (gegen cvs.gentoo.org). Es ist erst ein extrem kleiner
> Teil, der vielleicht 5% abdeckt. Ihr stimmt mir aber bestimmt alle zu,
> dass der aktuelle Stand, mmh, sagen wir, verbesserungswürdig ist. Es
> fehlen tausende Bindestriche (z.B. Gentoo-System, Mips-Handbuch) und
> wohl noch bedeutend mehr Kommas (z.B. seit neuester Reform vor "um", bei
> erweitertem Infinitiv mit "zu"). Ich bin mir auch nicht immer zu 100%
> sicher, schlechter wird es aber definitiv nicht.

Jan-Hendrik wird da denke ich "die Tage" drüber schauen. Ja, es gibt
sicherlich einiges zu verbessern (grade am Handbuch, wo schon die
initiale Übersetzung aufgrund o.g. Gegebenheiten mit der heißen Nadel
getextet wurde).

> Einige Fragen:
> *Ist &ndash; im XML-Code erlaubt? Ich fand z.B. " - " und auch " -- "
>  aber beides wird direkt in die Ausgabe übernommen und ist damit
>  unpassend für einen Gedankenstrich.

Ja, ist laut dtd erlaubt. Sollte dann aber zuerst in der englischen Doku
so geändert werden.

> *Wieso wird Tool nicht mit Werkzeug übersetzt?

Persönlicher Geschmack der vorherigen Übersetzer? Gute Frage, nächste
Frage ;)

Gruß,
  Tobias
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Re: [PATCH] Re: Rechtschreibfehler im Gentoo-Handbuch
-- Jens Seidel
References:
Re: Rechtschreibfehler im Gentoo-Handbuch
-- Jan Hendrik Grahl
[PATCH] Re: Rechtschreibfehler im Gentoo-Handbuch
-- Jens Seidel
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Updated Jun 17, 2009

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