Gentoo Archives: gentoo-user-de

From: Vaeth <vaeth@××××××××××××××××××××××××.de>
To: gentoo-user-de@l.g.o
Subject: Re: [gentoo-user-de] USE="doc" ohne 100MB TeX?
Date: Wed, 27 Dec 2006 23:18:31
Message-Id: Pine.LNX.4.58.0612272059230.31807@wmax001.mathematik.uni-wuerzburg.de
1 > > > [...] Insofern kann mit GCC jeder "etwas anfangen", wenn
2 > > > ihn auch kaum jemand selbst aufruft. [...]
3 > >
4 > > Und genausowenig musst Du LaTeX zum Installieren der Dokumentation
5 > > manuell starten. Wo war noch gleich der Unterschied?
6 >
7 > Daß Du nicht verstehst, was ich meine, darin liegt der Unterschied.
8 > Gerade noch hast Du behauptet, jeder will LaTeX, weil jeder seine
9 > Dokumente damit schreibt, jetzt wiederum sagst Du, daß man es ja
10 > nicht starten muß, wenn man nicht möchte. Was denn nun?
11
12 Dein Argument - das ich wirklich nicht verstehe - war, dass man
13 den gcc haben "darf", weil man ihn nicht direkt aufrufen muss(?)
14 latex (aus diesem Grund?) aber nicht unbedingt.
15 Zumindest *was Installieren von Paketen betrifft* sehe ich zwischen
16 gcc und latex aber wirklich keinerlei Unterschied.
17 Dass gcc und latex beide natürlich auch anders eingesetzt werden
18 können, ist eine andere Oper.
19
20 > GCC gehört de facto nunmal zu Gentoo wie der Pinguin zu Linux. LaTeX
21 > nicht zwangsweise, da nicht extrem viel Dokumentation mit TeX
22 > geschrieben ist.
23
24 Das selbe Argument kannst Du gegen jede andere Programmiersprache
25 anführen: "Man braucht Sprache xxx nicht, weil nicht besonders viel
26 darin geschrieben ist."
27 Trotzdem wird jeder es als normal betrachten, dass unter Gentoo zum
28 Installieren eines Programms dieser Sprache der zugehörige Compiler
29 vorhanden sein muss.
30
31 > Gib mir ein LaTeX, das maximal 15MB groß ist und mir meine
32 > Dokumentation erstellt, und es ist in Ordnung.
33
34 Zeig mir das 15 MB große Java (das ich auch nicht will, aber
35 wegen ein paar Programmen halten muss).
36
37 > verschiedene Dokumentencompiler zu installieren, sehe ich jedoch
38 > nicht wirklich ein. Wie bereits geschrieben, demnächst kommt einer
39 > auf die (durchaus naheliegende) Idee, seine Dokumentation mit
40 > OpenOffice zu schreiben. Muß ich das dann auf einer Servermaschine
41 > installieren, nur um die Dokumentation der Software lesen zu können?
42
43 Sinnvollerweise ja. Wobei die Idee, Dokumentation in einem proprietären
44 Format zu erstellen, hoffentlich für keinen OpenSource-Entwickler
45 naheliegend ist.
46
47 > > Dass Pfade u.ä. an die lokalen Gegebenheiten angepasst werden, ist
48 > > durchaus üblich (und m.E. auch sinnvoll).
49 >
50 > Das wäre mir neu. In welcher Dokumentation, die ich mit dem USE-Flag
51 > "doc" aktivieren kann, wird das genau so gemacht?
52
53 Üblich ist es vor allem bei manpages (bei eix weiß ich es sicher...),
54 ich glaube mich auch zu erinnern, dass Vieles der tetex-Dokumentation
55 (z.B. kpathsea) heftig Gebrauch davon macht. Bei anderen Paketen
56 hatte ich bislang noch keinen Anlass, darauf zu achten...
57
58 > > > Jedoch halte ich es für ein Gerücht, daß man
59 > > > Binärdaten nicht gut patchen kann. Meistens werden die Dateien
60 > > > ausgetauscht, CVS kann keine diffs für Binärdaten erstellen, das
61 > > > stimmt. Aber das ist nicht ein Problem der Binärdateien, sondern
62 > > > eines der Tools. :)
63 > >
64 > > Ein solches Tool kann es aber prinzipiell nicht geben.
65 >
66 > Öhm, warum sollte es ein solches Tool nicht geben können? Beim
67 > Patchen geht es darum, ein paar Bytes durch andere auszutauschen.
68 > Wird die Datei dadurch länger und es verschieben sich im Falle von
69 > Binärdateien Adressen o.ä.
70
71 Wir verstehen unter Patchen zwei verschiedene Dinge:
72 Ich meine damit den Vorgang der Veränderung der Datei
73 *nach meinen lokalen Gegebenheiten/Wünschen*,
74 nicht den Vorgang des Verteilens dieser Veränderung mit möglichst
75 wenig Aufwand. Das zweite kann man sicher mit einem binary-diff-Tool
76 erreichen, aber das erste nicht ohne die .tex-Sourcen (im Falle des
77 Patchens von Dokumentation), denn:
78
79 > muß das Patch-Utility die Semantik der Datei kennen.
80
81 Diese Semantik steht in der pdf-Datei nicht mehr - die steht nur
82 in den .tex-Sourcen.
83
84 > Warum nicht? Generier Dir ein PDF ohne die Änderung, generier Dir
85 > eins mit der Änderung und laß Dir (mit einem geeigneten Tool) ein
86 > Binärdiff erstellen. Wo ist das Problem?
87
88 Anstelle z.B. ein sed-Kommando in ein .ebuild einzufügen,
89 soll ich demnach händisch zunächst die .tex-Sourcen finden und
90 herunterladen, das eigentliche Patchen durchführen, danach das pdf
91 erstellen, die Änderungen mit einem weiteren Tool mit einem weiteren
92 herunterzuladenden pdf vergleichen und kann erst dann das .ebuild
93 patchen? Und das Ganze beim nächsten Versionsupdate wiederholen?
94 Alles andere als praktisch...
95
96 > Gentoo versucht, sich so nah wie möglich an den offiziellen Quellen
97 > zu halten. Wenn es Binärpakete für Dokumentation geben würde, könnten
98 > die [...]
99
100 Nun ist es aber so, dass in den Fällen, um die wir diskutieren
101 (die anderen Fälle sind für unsere Diskussion irrelevant),
102 Upstream die Dokumentation nicht als Binärpaket verteilt, sondern
103 als .tex-Sourcen o.ä. mit Makefile.
104 Wo Upstream die Dokumentation anders handhabt (svn fällt mir
105 z.B. ein) macht das Gentoo sowieso anders (im Falle von svn z.B.
106 war dadurch der .ebuild-Maintainer anscheinend sogar zu bequem,
107 überhaupt doc zu unterstützen).
108
109 > > Die *Source*-Pakete, nicht die *Binär*-Pakete.
110 >
111 > Ach? Opera ist also ein Source-Paket? VMWare ist auch eines? Wie
112 > sieht es aus mit den TrueType-Schriften?
113
114 Das sind Ausnahmen, in denen Gentoo *gezwungenermaßen* nicht von den
115 Sourcen installieren kann, weil diese nicht frei verfügbar sind.
116 Ich bedaure auch sehr, dass es solche Ausnahmen leider gibt,
117 insbesondere flash, realplayer, acroread, nvidia-driver, ati-driver, ...
118 Gentoo sollte nicht ohne Not zusätzliche solcher Fälle einführen.
119
120 > > > Aber die 2-3MB Dokumentation machen es bei Gentoo nun wirklich
121 > > > nicht aus.
122 > >
123 > > Pro größerem Paket und *bei jedem Versionsupdate jedes Pakets
124 > > erneut*.
125 >
126 > Wenn der Nutzer das USE-Flag aktiviert hat, ja. Ansonsten nein. Aber
127 > das kann ja jeder für sich selbst
128 > entscheiden.
129
130 Nach Deinem Vorschlag, die Bedeutung von doc in "Binärdokumentation"
131 umzuändern, hat man die ursprüngliche Möglichkeit (Dokumentation
132 ohne Herunterladen neuer Daten) eben nicht mehr:
133 Das ist das, wogegen ich protestiere.
134 Und leider wird Dein Vorschlag in der Praxis darauf hinauslaufen
135 (dazu später mehr).
136
137 > > Aber der häufigste Fall für den Normalbenutzer ist:
138 > > Die Dokumenatation möchte er (installiert) haben, dazu aber
139 > > nicht ein riesiges Binärpaket ziehen, das der Rechner automatisch
140 > > aus den bereits ohnehin vorhandenen Sourcen erstellen könnte.
141 >
142 > Warum stellst Du an dieser Stelle wieder Annahmen auf, die so nicht
143 > stimmen (können)? Wenn dem so wäre, wäre das "doc" USE-Flag per
144 > default aktiviert. Ist es aber nicht.
145
146 Offensichtlich reden wir hier wieder aneinander vorbei:
147 Ich sprach nirgendwo davon, dass User global "doc" aktivieren,
148 sondern ich meine natürlich nur die Pakete, für die die Benutzer
149 "doc" aktiviert haben - die anderen Fälle sind ja für unsere Betrachtung
150 uninteressant. Und ich denke, dass es den meisten Benutzern
151 sehr recht ist, dass sie in diesen Fällen möglichst wenig (oder oft
152 gar keine) zusätzlichen Daten herunterladen müssen.
153
154 > Vielleicht sollten wir klären, was ich mit Dokumentation meine. Es
155 > geht mir nicht um die o.g. Dinge, die ohnehin auf dem System landen.
156 > Es geht mir um die "erweiterte" Dokumentation, über deren Existenz
157 > ich über das USE-Flag "doc" entscheiden kann.
158
159 Hier reden wir schon vom selben. Viele Pakete sind ohne diese
160 "erweiterte" Dokumentation nahezu unbenutzbar [außer für externe
161 Programme]. Bei tetex beispielsweise gäbe es dann praktisch gar keine
162 Dokumentation außer der Beschreibung der Kommandozeilenoptionen, bei
163 einigen anderen Paketen - hab jetzt vergessen, welche - gibt es nicht
164 einmal man- oder infopages. Dagegen ist ja auch nichts zu sagen.
165 Aber die Dokumentation dann zusätzlich als binäre PDFs herunterladen
166 zu müssen, würde mir nicht schmecken...
167
168 > > Dann mach Dir Binary-Pakete und installiere diese - genau dafür sind
169 > > sie gedacht.
170 >
171 > Öhm, und wo erstelle ich die Binary-Pakete? Auf einem Rechner, auf
172 > dem LaTeX installiert ist? Dann mußte ich es ja doch herunterladen.
173 > Also nichts gewonnen.
174
175 Ach so: Du hast genau einen Rechner, und das ist ein Server mit
176 3 Diensten. Nirgendwo ist ein Desktop mit weiteren Anwendungen und
177 Dokumentationen zugreifbar. Wirklich ein origineller Rechnerpark...
178
179 Für diese Ausnahmesituation kann es tatsächlich passieren, dass Du
180 einmalig 100 MB mehr Daten laden musst, als wenn Du eine dafür
181 speziell zugeschnittene Distribution hättest.
182
183 > Wenn die Dynamik so stark wäre, wie könnten dann viele
184 > Softwareprojekte ihre Dokumentation in "Binärform" (PDF, PS, HTML)
185 > online zur Verfügung stellen?
186
187 Man sieht desöfteren vollkommen veraltete Dokumentation auf Webseiten.
188 Wirklich aktuell ist sie meist nur bei Projekten, die sich selbst
189 kaum verändern (das sind natürlich die meisten), oder die diese
190 automatisiert aus den Sourcen generieren.
191
192 > Wenn er Binary-Pakete auch für die Software will, kann er die
193 > installieren, wenn er die Software compilieren, aber die Doku als
194 > Binärpaket haben will, um sich nicht LaTeX, SGML-Tools, FileMaker,
195 > OpenOffice und was weiß ich nicht noch alles auf den Rechner
196 > installieren zu müssen, dann könnte er das auch tun. Warum lehnst
197 > Du es so kategorisch ab [...]
198
199 Weil er bei geänderter Bedeutung des doc-USEflags dann nicht
200 mehr die Dokumentation so wie bisher installieren könnte
201 (außer er macht es händisch).
202
203 > > Der Unterschied ist, dass man mit dem "doc"-USE-Flag bisher
204 > > die Dokumentation aus den Sourcen bekam (soweit vorhanden),
205 > > man nach Deinem Vorschlag aber zusätzliche Daten herunterladen muss.
206 >
207 > Muß man nicht. Nur wenn das USE-Flag aktiviert ist. Dann ist davon
208 > auszugehen, daß dieser Download gewünscht ist.
209
210 Nein, beim "doc"-USE-Flags ist nicht davon auszugehen, dass der *Download*
211 erwünscht ist, sondern dass die *Dokumentation* erwünscht ist.
212 Dir ist schon klar, dass Dein letzter Satz für jemanden, der
213 LaTeX installiert hat, sinngemäß folgendes besagt:
214 "Du sollst Dir neuerdings die Dokumentation zusätzlich
215 megabyteweise binär herunterladen, wenn Du sie willst,
216 statt die vorhandene zu installieren, aber das ist ja keine
217 Einschränkung für Dich, denn Du hast ja die Option, auf die
218 Dokumentation zu verzichten."
219
220 > Und zusätzliche Dateien
221 > muß ich auch herunterladen, wenn ich LaTeX nicht installiert habe.
222
223 Bei sehr vielen Paketen nicht: Die Dokumentation ist oft schon im
224 Tarball vorhanden, wird ohne doc-Flag aber nur nicht installiert
225 (tetex selbst ist ein schönes Beispiel hierfür).
226
227 > Da hier bereits feststeht, daß dieser Vergleich ungünstig für LaTeX
228 > ausgeht (1. größerer Download, 2. mehr Zeit zum Compilieren)
229
230 Nur bei einem verkrüppelten Rechnerpark, der aus einem Miniatur-Server
231 und keinem Client besteht. Insbesondere geht der Vergleich anders herum
232 aus, wenn mindestens ein Desktop-Rechner existiert.
233 Die Compilationszeit ist bei LaTeX übrigens praktisch vernachlässigbar,
234 vermutlich deutlich kürzer als die Zeit zum Download der Binär-PDFs.
235
236 > Das ist aber nett, daß ich da von Dir die Genehmigung bekäme. Hab ich
237 > das nicht bereits geschrieben, daß ich mir ein "bindoc"-Flag
238 > vorstellen könnte?
239
240 Aus Bequemlichkeit werden sich die meisten .ebuild-Maintainer dann
241 höchstens für eines der beiden Flags entscheiden und ggf. den Support
242 für doc einstellen. Daher bin ich überhaupt nicht begeistert davon
243 und trete auch so vehement dagegen ein...
244
245 > Noch einmal ganz langsam:
246 >
247 > 1. Es geht nicht nur um den verschwendeten Platz.
248
249 Worum dann? Warum sonst wäre es so schlimm für Dich, LaTeX auf dem
250 Rechner zu haben, selbst wenn Du es nur für die Compilation der
251 Dokumentation benutzt?
252 Vor allem so schlimm, dass Du deswegen sogar die Gentoo-Politik bzgl. des
253 doc-USEflags ändern willst oder die Maintainer zum Bereitstellen von
254 binärer Dokumentation bringen willst? (Die Du selbst bequem auf jedem
255 Rechner mit latex in Binärform erstellen könntest?)
256
257 > 2. Ein Server braucht nunmal kein LaTeX (in den meisten Fällen).
258
259 Genausosehr oder so wenig wie er gcc und vieles andere braucht:
260 Es kann bequem sein, wenn man es darauf hat, aber es ist nicht
261 *wirklich* nötig (wenn man Binärpakete einspielt).
262
263 > 3. Ich halte meine Server gerne schlank
264
265 Aha. Punkt 3 lautet: Punkt 1 ist falsch. ;)
266
267 > Ich weiß nicht, was Du für Klimmzüge machst, aber meine
268 > Server compilieren ihre Software meistens selbst.
269
270 Und dieser Satz besagt i.W.: Punkt 3 ist falsch. :)
271
272 > Da sie immer wieder unterschiedlich in den Anforderungen
273 > sind, unterscheiden sich USE-Flags und CFLAGS (mindestens) nicht
274 > unwesentlich
275
276 Ja und? Wieso hindert Dich das, die Software auf einem anderen
277 System zu kompilieren, wenn Du den Server um jeden Preis schlank
278 halten willst?
279
280 > Wozu soll
281 > ein "Mutterrechner" gut sein? Weder meine Kunden noch ich haben
282 > einen leistungsstarken Server übrig, den man für
283 > Systemupdate-Aufgaben abstellen kann bzw. will.
284
285 Wenn es *keinen* Rechner gibt, auf dem man vernünftig kompilieren kann,
286 ist Gentoo die falsche Distribution. Wenn es einen solchen gibt
287 (auf dem also ohnehin gcc u.ä. laufen) macht latex das Kraut auch
288 nicht fett.
289
290 > Nicht alle machen es so wie Du.
291
292 Habe ich auch nicht behauptet: Du hast gefragt, wie andere das machen
293 (diese Frage hast Du leider nicht mitzitiert),
294 und ich habe daraufhin beschrieben, wie *ich* das mache
295 (eben mit "Mutterrechner" usw.).
296
297 > Was die anderen Lösungen weder als
298 > besser noch als schlechter klassifiziert. Das ist das schöne an
299 > Gentoo ...
300
301 Und deswegen wehre ich mich gegen einen Vorschlag, der kurz-
302 oder zumindest mittelfristig meine Lösung (und vermutlich die
303 vieler Desktop-User) durch deFacto-Abschaffung des bisherigen doc-Flags
304 beschneidet. Alternativvorschläge (ohne USE-Flag-Änderungen)
305 habe ich ja gemacht...
306
307 Schöne Grüße
308 Martin
309
310 --
311 gentoo-user-de@g.o mailing list

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Re: [gentoo-user-de] USE="doc" ohne 100MB TeX? "Dirk Göttel" <dgoettel@×××××××.de>