Re: [gentoo-user-ru] Баги в ebuild'ах

[Peter Volkov (pva)]

On Втр, 2006-10-31 at 12:18 +0000, Andrey Tropichev wrote: 

> Peter Volkov (pva) пишет:
>
> >Gentoo - это мета-дистрибутив.
>
> А вот эту фразу я слышу чаще всего =( Не мог-бы уважаемый gentoo
> developer разъяснить мне значение, которое вы вкладываете в это слово?


gentoo является мета-дистрибутивом, потому что не поставляем на ваш

компьютер готовых пакетов. Мы поставляем скрипты для сборки *ваших*

пакетов с вашими ./configure опциями. Вариантов вашей системы настолько

велико что не хватит возраста вселенной, чтобы протестировать все

возможные комбинации USE флагов для всех пакетов. И отсюда

напрашивается, один из возможных смыслов, который вкладывается в эти

слова: не возможность протестировать сборку всех пакетов во всех

комбинациях на всех системах... А вывод такой: нельзя рассчитывать на то

что всё будет работать out-of-box, хотя конечно мы стараемся сделать

это. И поэтому, например, когда пользователь жалуется на то что

очередной update сломал его сервер, можно услышать резонный встречный

вопрос: а вы что не тестировали пакет прежде чем ставить его на продакшн

сервер???



И кивну ещё раз в сторону других но, как и прежде, не для оправдания, а

для улучшения понимания ситуации:

Между прочим, устанавливать на продакшн сервер без предварительного

тестирования пакеты, вам не посоветуют ни в одном дистрибутиве. Даже,

где-то читал, что microsoft также советует делать преварительное

тестирование на отдельно стоящей машине.



> дистрибутив уже пару лет топчется на месте.


Думаю это просто не верно. Эти слова часто, не пытаясь понять, что же

происходит на самом деле, повторяют девелоперы/пользователи, во всех

списках рассылки. Но так ли это на самом деле???

Вот изменения (важные для меня. есть другие не менее серьёзные, но мне

безразличные) работа над которыми велась, как раз в последние два года:

* webapps и webapp-config: Сама идея и первая реализация, которая

существует, по моему, только в генту. В других дистрибутивах вам надо

следовать INSTALL файлику, разному от приложения к приложению....

* java system: тоже отличная идея и реализация. Она позволяет вам делать

кучу вещей. Где вы ещё увидите нечто подобное?

* catalyst2/gnap работают... и суть в том, что вы можете свой gnap или

livecd кастомизировать так как вы его хотите. В других дистрибутивах это

значительно сложнее.

* И куча всякого другого.



Так что то что вы не видите изменений, то проблема не дистрибутива.



Возможно сейчас нет революций из серии разрушить всё до основания и

построить заново за одну ночь. Но каких революций вы хотите от зрелого

дистрибутива с числом разработчиков более 100???



Кроме того. Сейчас многие простые вещи уже сделаны. Но теперь нужно

сделать более сложные. Например зависимости по use флагам. Идея уже

давно витала, но так и не реализована, потому что это не просто, а

следовательно долго. Идея предложенная ещё в 2000 году будет долго

развиваться, но, конечно, не так быстро. Хотите ускорить? Помогите

разработке...



> Мне кажется, на gentoo.org перестали задаваться вопросом для кого они это
> делают.


Каждый для себя *знает* ответ на этот вопрос ;)



> Кругом один сплошной just-for-fun. А это плохо. Очень плохо.


А какая ещё мотивация может существовать в community дистрибутиве?



> Нельзя превращать нормальный продукт с нормальными идеями в собственную
> песочницу и играться там.


Хе-хе. Я не понимаю то о чём вы здесь сказали. Нельзя ли конкретнее?



> Например, почему никто не занимается поддержкой grp-пакетов? И не надо
> говорить, что это не gentoo-way и use-флаги рулят на пару с CFLAGS.


Ну потому что людей, которые занимаются релизами действительно не много.

И в этот раз не было никого, кто хотел бы сделать/имел бы время grp

пакеты. Вроде в следующий раз они вернуться.



> Рулит, в первую очередь, стабильная система. С возможностью
> экспериментов (если хочется).


Ну идеальный мир всегда рулит. Реальность такова, что багов куча и

девелоперы вместо того, чтобы пойти погулять попить пивка сидят и фиксят

их, а пользователи, вместо того чтобы помочь, приаттачить хорошо

*отлаженный* патч в багзилу, непрерывно жалуются и забрасывают багзилу

workaround'ами. Знаете какая редкость, чтобы в патче от пользователя не

было грязи и чтобы он работал как задумывалось???



И почитайте -dev список рассылки. Там про создание стабильного дерева

(stable tree) с периодичностью раз в 5 месяцев много писали...



> Что-то страсти по поводу stage1 vs stage3
> поулеглись


Страсти не то слово. Истерия более правильное.



Девелоперам стало ясно что stage1 инсталляция она сродни многим другим

прочими продвинутым штукам, при этом реально ничего новичку не даёт. А

посему, зачем нужно описывать инсталляцию со stage1 в handbook'е? (И

заметьте, что ссылочка на установку со stage1 до сих пор на месте...)



> и я не думаю что почти каждый делает посли установки emerge -e.


По моему очевидно, что те кто не читали handbook должны... читать.



> А все дело в том, что сборкой и тестированием релиза и пакетов надо
> заниматься. А в gentoo с их "приемом на работу" understuffing стал уже
> хронической болезнью.


В чём проблема в "приёме на работу"??? У меня сложилось впечатление, что

вы не знаете о чём говорите...



> Складывается ощущение что девелоперов просто нет.


Действительно *активных* девелоперов мало...



> Есть майнтейнеры ebuild'ов для которых важнее как собирается а не как
> работает


Это не верно.



> ну и treecleaners, которые вроде как должны пинать первых...


treecleaners никого не пинают. Задача treecleaners совсем в другом:

http://www.gentoo.org/proj/en/qa/treecleaners/index.xml



> и все. Процесс тестирования для перехода из ~arch в stable в этих условиях
> сводится к выжиданию в течение нескольких месяцев сообщений от
> пользователей.


Несколько месяцев это долго??? И потом вы противоречите сами себе. Если

хотите стабильный дистрибутив, то его можно получить, только очень

долгим тестированием (пол года? год? некоторые до сих пор сидят с ядром

2.4 так как считают 2.6 нестабильным ядром)... А вы, с одной стороны,

хотите стабильность, с другой, быстрой стабилизации пакетов.



> Нет сообщений - stable. Глупость, согласитесь?


Конечно глупость. Пока maintainer не даст отмашку всё должно быть ~arch,

может быть никто кроме maintainer'а не пользуется продуктом и только он

знает о проблеме. Лично вы можете, вежливо, напомнить о стабилизации.

Сказать, что вы пользуетесь этой программой уже давно, что уже прошло

больше 1го мясяца как она в дереве. Но вешать эти баги нужно на

maintainer'а (`herdstat -m darkstat`) потому что пока он не даст

отмашки, стабилизировать пакет не будут.



> Но при
> таком положении дел - единственно возможный вариант. Нужна _эталонная
> сборка_ на основе профиля (без дополнительных настроек в make.conf) и
> тестирование ее на работоспособность. Но кто этим будет заниматься?


Поверьте. Этим занимаются.



> Сил хватает на сборку одного LiveCD раз в пол-года.


А нужно ли это делать чаще? Насколько?



> >А потом вы думаете в других дистрибутивах не бывает что баги висят по долгу? ;)
>
> Это с какого бока при упоминании собственных ошибок принято говорить "а
> посмотрите что у других делается". Я даже своего сына - школьника отучил
> от этого. Простым вопросом - как его оценки зависят от оценок других?


Ну с того бока, что на данный момент от вас не поступило конструктивной

критики. Вы вместо того, чтобы пофиксить проблему и прицепить правильный

фикс к багу на который вы указали, просто жалуетесь в список рассылки на

дистрибутив за развитие которого никому не платят деньги и люди делают

это just-for-fun (всё таки хочется услышать от вас какая ещё может быть

мотивация?). Я предположил, что может быть вы не знаете, что даже в

дистрибутивах, где частично или полностью работа оплачивается всё равно

подолгу висят баги (даже в microsoft ;)). И этим пожелал вам (и всем кто

читает рассылку) избавится от иллюзии что сам факт вешанья бага сразу

исправляет проблему... хотя несомненно приближает исправление.



Peter.