Re: [gentoo-user-de] USE="doc" ohne 100MB TeX?

[Werner Jansen]

On Tue, 26 Dec 2006 11:16:47 +0100 (CET)
Vaeth <vaeth@××××××××××××××××××××××××.de> wrote:

> Werner Jansen schrieb:
> > Bernd Wurst schrieb:
> > > Werner Jansen schrieb:
> > > >
> > > > LaTeX-Umgebung? Zumal die ja nur für die Installaiton
> > > > (generieren von PS/PDF vermute ich) benötigt wird, nicht aber
> > > > im laufenden Betrieb.
>
> Erstens muss ich da mal heftig widersprechen:
> Normalerweise will man LaTeX haben (Du solltest es Dir ernsthaft mal
> anschauen und ggf. alle Textverarbeitungsarbeiten darauf umstellen.
> Besser als die Office-Textverarbeitungen ist es allemal, zumindest
> wenn man einen *gut lesbaren* Ausdruck haben möchte).

Öhm, bevor Du Dich weiter über die Vorzüge von LaTeX ausläßt, sollten
wir unterscheiden:

 [x] Ich habe LaTeX auf meinem Desktop-Rechner installiert.
 [x] Ich schreibe alle meine (größeren) Dokumente mit LaTeX
 [ ] Ich benötige LaTeX auf einem Server (z.B. File, LDAP, Mail, Web,
usw)

> Das ist zwar noch nicht mein Hauptargument, aber trotzdem kannst Du
> davon ausgehen, dass sowieso viele (die meisten?) Gentoo-Benutzer
> LaTeX installiert haben *wollen*.

Nein, genau davon gehe ich nicht aus. Andere Distributionen gehen
vielleicht davon aus, ich nicht und gentoo meines Wissens auch nicht,
sonst wäre es (etwas übertrieben) in "system" gelandet. Warum zum
Henker sollte ich auf meinem LDAP-Server LaTeX installieren? An sich
sehe ich hierfür keine Notwendigkeit.

>
> Natürlich kann es Ausnahmen geben (dazu komme ich gleich).
>
> > > Na, wir reden aber schon noch von Gentoo, oder?
> > >
> > > Ich meine GCC ist auch im Betrieb nutzlos sondern nur für die
> > > Installation von Nöten. Trotzdem hat ihn jeder dauerhaft
> > > installiert.
> >
> > Ja, hiervon gehe ich aus :)
>
> Und das, *obwohl* mit gcc - im Gegensatz zu LaTeX - nur
> Entwickler/Programmierer etwas anfangen können (außer zur
> Installation).

Um mal Bernd zu zitieren: Wir reden schon von Gentoo, oder? Hier kann
ich den GCC als wesentlichen Bestandteil des Systems (bzw. der
"Paketverwaltung") sehen. Mit LaTeX tu ich mir hier etwas schwerer,
das so zu sehen. Insofern kann mit GCC jeder "etwas anfangen", wenn
ihn auch kaum jemand selbst aufruft. Ich glaube, ich habe in meinem
Leben noch nie einen gcc manuell gestartet (wenn man make-Aufrufe
nicht mitzählt), trotzdem würde ich seine Notwendigkeit für ein
Gentoo-System nicht in Frage stellen.

>
> > > Wenn du also Dokumantationen kompilieren willst, musst du den
> > > Dokumentationscompiler eben haben. Ich seh da nichts
> > > verwunderliches. :)
> >
> > Hm, den Unterschied zum GCC sehe ich darin, daß die Dokumentation
> > m.E. vollkommen unabhängig von Prozessor, (weiteren) USE-Flags,
> > CFLAGS usw. vermutlich immer gleich aussehen dürfte.
>
> Erstens kann der "Binärcode" (also z.B. das erzeugte PDF) durchaus
> von Features der LaTeX-Version und/oder des Viewers abhängen, die
> Dokumenatation könnte sogar indirekt von USE-Flags abhängen
> (etwa dass Pfade in der Doku angepasst werden oder dass nicht
> unterstützte Features auch nicht dokumentiert werden)
> (auch wenn beides wohl nicht die Regel ist),
> aber das ist nicht (nur) der Punkt von Sourcedistributionen:

Das halte ich persönlich und aufgrund meiner Erfahrung in größeren
Unternehmen für keine gute Lösung. Wenn das Dokument immer das
gleiche ist, fällt die Versionierung wesentlich leichter. Auch wenn
man sich über das Dokument oder Teilen davon unterhält, funktioniert
das nur, wenn jeder Beteiligte vom selben Dokument spricht. Wie sonst
soll man sich an Kapiteln/Seitenzahlen orientieren können?

Daher ist m.E. die Dokumentation am besten immer die gleiche. Wenn sie
gut genug geschrieben (und beschrieben) ist, macht der Overhead eines
Kapitels für BSD keinen Unterschied, wenn ich die Software xy unter
linux betreiben möchte. Zusatzmodule (die z.B. mit USE-Flags
korrelieren könnten) können (und werden nicht selten) in eigene
Dokumente ausgelagert werden.

>
> 1. Kann man .tex-Files im Gegensatz zu den erzeugten .pdf-Files ggf.
>    einfach patchen, wenn man Bedarf dazu hat (so wie eben immer,
>    wenn man die Sourcen hat).

Hab ich je behauptet, daß ich was dagegen habe, die Sourcen
mitzuführen? Natürlich macht Open Source nur dann Sinn, wenn der
(Weiter-) Entwickler die Dokumentation gleich mit verändert, um die
Konsistenz zwischen Code und Doku zu wahren. Dazu muß die Doku im
Quellcode verfügbar sein. Das gleiche gilt für Patches: Die
Nachvollziehbarkeit der Patches steigt mit der Menschenlesbarkeit der
gepatchten Dateien. Jedoch halte ich es für ein Gerücht, daß man
Binärdaten nicht gut patchen kann. Meistens werden die Dateien
ausgetauscht, CVS kann keine diffs für Binärdaten erstellen, das
stimmt. Aber das ist nicht ein Problem der Binärdateien, sondern
eines der Tools. :)

>
> 2. Spart es nicht zuletzt auch sehr viele Daten beim Herunterladen:
>    Für jemanden, der keine Flatrate hat, ist es schon ein gewaltiger
>    Unterschied, ob er jetzt ein paar Kilobyte .tex-Files zieht
>    (die sich erstens gut komprimieren lassen und zweitens ohnehin
> meist im Tarball enthalten sind) oder ob er etliche
> Megabyte .pdf-Files zieht (der Faktor 1000 im Größenunterschied ist
> vor allem bei vielen einzelnen .pdf-Files durchaus realistisch,
> weil in jedem der .pdf-Files "alle" Schriften enthalten sind).

Ich wiederhole mich nur ungern, aber wir reden schon von Gentoo?
Sorry Bernd, für die ausgeliehene Floskel :)
Gentoo _lebt_ davon, daß man sich die benötigten Softwarepakete aus
den Weiten des Internets herunterlädt. Natürlich ist Bandbreite
begrenzt, natürlich ist es keine unendlich vorhandene Ressource. 
Aber die 2-3MB Dokumentation machen es bei Gentoo nun wirklich nicht aus. Zumal

1. diese (laut aktuellem Stand der Unterhaltung von Bernd und mir) nur
heruntergeladen würde, wenn das "doc" USE-Flag gesetzt ist oder die
Doku explizit "emerged" wird. M.a.W. es kann sich jeder selbst
aussuchen, ob er das Doku-Paket möchte oder nicht.

2. Kann ich wirklich viele, viele, viele, Doku-Pakete herunterladen,
bis ich bei den 100MB LaTeX bin, die ich nur als Sekundärabhängigkeit
benötige in diesem Zusammenhang.


> Wie gesagt, das gilt alles für den "Regelfall", dass man "ohnehin"
> LaTeX will. Der einzige Grund, es nicht zu wollen, besteht wohl in
> extremem Platzmangel, etwa auf einem Laptop.

Nein, das ist nicht der einzige Grund, es gibt fast genauso viele
Gründe, LaTeX nicht zu brauchen/wollen wie mögliche Einsatzgebiete für
Gentoo.


> Ich würde mich "bedanken", wenn ich megabyteweise Dokumentation
> binär ziehen müsste, obwohl deren Sourcen und Tools sie zu
> erstellen auf meinem System vorhanden sind (und das gilt, wie
> gesagt, vermutlich für viele Gentoo-Benutzer).

Und ich bedanke mich, wenn ich über 100MB LaTeX dafür ziehen muß, daß
mir portage ein paar PDFs oder PS-Dateien erstellen kann, die dann
zusammengerechnet grad mal ein paar MB ausmachen. Der "megabyteweise"
Download von Dokumentation ist zielgerichtet: Es wird das
heruntergeladen, was ich auf meinem System haben will.
Wenn jedoch, um das zu erstellen, was ich haben will, mein System
sich derart aufbläht, daß man nicht mehr von einem schlanken System
sprechen kann, finde ich die Philosophie von Gentoo ad absurdum
geführt. Was kommt dann als nächstes? Muß ich openoffice
installieren, um die Doku erzeugen zu können, weil er aus einem
OpenOffice-Dokument PDF erzeugen will? Das Ganze auf einem
Rechner, wo ich nur (z.B.) DNS, DHCP samt kompletter Doku haben
möchte? Diese Reihe läßt sich fortsetzen ... 


> Was man ohne Portage-Änderung machen könnte, wäre möglicherweise ein
> Auslagern der LaTeX-Dokumentation in eigene Pakete, die man dann
> entweder "normal" (also mit LaTeX) installieren kann oder halt von
> einem Binärserver als Binärpakete (mit emerge -k o.ä.)
> installieren kann.

Oder siehe meine letzte Mail: Die Quellen bleiben so, wie sie sind.
Eine Aktivierung eines "doc"-USE-Flags (oder ein "doc-binary")
erzeugt eine Abhängigkeit zum Doku-Paket, in dem die
Dokumentation im Binärformat enthalten ist. Das hätte den Vorteil,
daß Du an Portage keinerlei Änderungen vornehmen mußt. Außerdem kann
sich jeder ebuild-Maintainer selbst aussuchen, ob und wann er das für
die Software für sinnvoll hält. Ich bezweifle zwar, daß unter diesen
Umständen eine "doku"-Schwemme eintreten wird, jedoch ist das auch
nur die Frage eines Scriptes, das man sich einmal schreibt und für
ein neues Paket laufen läßt. Hört sich nicht so an, als ob man das
nicht zumindest größtenteils automatisieren könnte.

> Aber ich bezweifle, dass dafür wirklich so viel
> Bedarf besteht...

Mh, das wäre interessant. Was sagen denn die anderen Serveradmins
hier? Wie lösen die das Problem, wenn sie in die Doku schauen wollen? 

LaTeX installieren?

Das Paket auf einem anderen Rechner (z.B. Desktop-Rechner) mit "doc"
emergen und dort lesen, wo LaTeX ohnehin installiert ist? (halte ich
für häßlich, die ganzen Pakete irgendwo rumliegen zu haben)

Gar nicht? 

Dokumentation ausschließlich im Netz suchen?

Andere Lösungen???




Viele Grüße,

Werner

-- 
gentoo-user-de@g.o mailing list