Re: [gentoo-user-de] USE="doc" ohne 100MB TeX?

[Dirk Göttel]

Hi

Ich glaube ihr habt die ursprüngliche Frage aus den Augen diskutiert! Er
wollte doch nur wissen ob man die Dokumentationen ohne LaTex
installieren kann?
Die Frage kann man nicht mit ja oder nein beantworten da nicht jede Doku
mit LaTex erstellt wird. Also ist das Paketspezifisch. Wenn aber ein
Paket seine Doku mit LaTex erstellt braucht man eben den Compiler.
Das ist eben so und wenn man dann nur ein Paket hat, was vielleicht 100k
groß ist, und ausgerechnet dessen Doku in LaTex ist schmerzt das um so
mehr.

Die Weitere Diskussion finde ich etwas abwegig, da schon allein die
Aussage; schlankes System mit Gentoo abwegig ist;) Wer sich über den
Platzbedarf von Gentoo aufregt ist hier eh falsch (meine Meinung) oder
macht was Grundlegendes falsch. Ein schlankes System, in hinsicht auf
den Platzbedarf, (10GB können auch schlank sein) mit Gentoo gibt es
nicht denn alleine Portage verballert hunderte von Megabyte, was je nach
FileSystem noch unterschiedlich ist. Und dann braucht man noch --> die
<-- Compiler, was ebenfalls viel sein kann. Wer sich da über 100MB
aufregt hat die falsche Platte oder aber vielleicht die falsch
Strategie!!!!

Wenn du auf deinem Server, der schlank sein MUSS kein LaTex willst
verstehe ich nicht warum du an andere Stelle sehr viel mehr Platz
verschwendest. Ein schlankes System wird doch nicht am Platzbedarf fest
gemacht sondern an den einzelnen Programmen die nur das können was sie
müssen und nicht was sie könnten. Und genau das geht eben bei Gentoo und
daher lieben wir es, egal wie viel Platz es dafür braucht.
Wenn du beides haben willst musst du dir schon einen "Mutter-Rechner"
zulegen der die Pakete für den Server erstellt und die mit der Option -K
installierst. Dann hast du auch gleich ein Backup;)


cu
Dirk




Am Donnerstag, den 28.12.2006, 00:16 +0100 schrieb Vaeth:
> > > > [...] Insofern kann mit GCC jeder "etwas anfangen", wenn
> > > > ihn auch kaum jemand selbst aufruft. [...]
> > >
> > > Und genausowenig musst Du LaTeX zum Installieren der Dokumentation
> > > manuell starten. Wo war noch gleich der Unterschied?
> >
> > Daß Du nicht verstehst, was ich meine, darin liegt der Unterschied.
> > Gerade noch hast Du behauptet, jeder will LaTeX, weil jeder seine
> > Dokumente damit schreibt, jetzt wiederum sagst Du, daß man es ja
> > nicht starten muß, wenn man nicht möchte. Was denn nun?
>
> Dein Argument - das ich wirklich nicht verstehe - war, dass man
> den gcc haben "darf", weil man ihn nicht direkt aufrufen muss(?)
> latex (aus diesem Grund?) aber nicht unbedingt.
> Zumindest *was Installieren von Paketen betrifft* sehe ich zwischen
> gcc und latex aber wirklich keinerlei Unterschied.
> Dass gcc und latex beide natürlich auch anders eingesetzt werden
> können, ist eine andere Oper.
>
> > GCC gehört de facto nunmal zu Gentoo wie der Pinguin zu Linux. LaTeX
> > nicht zwangsweise, da nicht extrem viel Dokumentation mit TeX
> > geschrieben ist.
>
> Das selbe Argument kannst Du gegen jede andere Programmiersprache
> anführen: "Man braucht Sprache xxx nicht, weil nicht besonders viel
> darin geschrieben ist."
> Trotzdem wird jeder es als normal betrachten, dass unter Gentoo zum
> Installieren eines Programms dieser Sprache der zugehörige Compiler
> vorhanden sein muss.
>
> > Gib mir ein LaTeX, das maximal 15MB groß ist und mir meine
> > Dokumentation erstellt, und es ist in Ordnung.
>
> Zeig mir das 15 MB große Java (das ich auch nicht will, aber
> wegen ein paar Programmen halten muss).
>
> > verschiedene Dokumentencompiler zu installieren, sehe ich jedoch
> > nicht wirklich ein. Wie bereits geschrieben, demnächst kommt einer
> > auf die (durchaus naheliegende) Idee, seine Dokumentation mit
> > OpenOffice zu schreiben. Muß ich das dann auf einer Servermaschine
> > installieren, nur um die Dokumentation der Software lesen zu können?
>
> Sinnvollerweise ja. Wobei die Idee, Dokumentation in einem proprietären
> Format zu erstellen, hoffentlich für keinen OpenSource-Entwickler
> naheliegend ist.
>
> > > Dass Pfade u.ä. an die lokalen Gegebenheiten angepasst werden, ist
> > > durchaus üblich (und m.E. auch sinnvoll).
> >
> > Das wäre mir neu. In welcher Dokumentation, die ich mit dem USE-Flag
> > "doc" aktivieren kann, wird das genau so gemacht?
>
> Üblich ist es vor allem bei manpages (bei eix weiß ich es sicher...),
> ich glaube mich auch zu erinnern, dass Vieles der tetex-Dokumentation
> (z.B. kpathsea) heftig Gebrauch davon macht. Bei anderen Paketen
> hatte ich bislang noch keinen Anlass, darauf zu achten...
>
> > > > Jedoch halte ich es für ein Gerücht, daß man
> > > > Binärdaten nicht gut patchen kann. Meistens werden die Dateien
> > > > ausgetauscht, CVS kann keine diffs für Binärdaten erstellen, das
> > > > stimmt. Aber das ist nicht ein Problem der Binärdateien, sondern
> > > > eines der Tools. :)
> > >
> > > Ein solches Tool kann es aber prinzipiell nicht geben.
> >
> > Öhm, warum sollte es ein solches Tool nicht geben können? Beim
> > Patchen geht es darum, ein paar Bytes durch andere auszutauschen.
> > Wird die Datei dadurch länger und es verschieben sich im Falle von
> > Binärdateien Adressen o.ä.
>
> Wir verstehen unter Patchen zwei verschiedene Dinge:
> Ich meine damit den Vorgang der Veränderung der Datei
> *nach meinen lokalen Gegebenheiten/Wünschen*,
> nicht den Vorgang des Verteilens dieser Veränderung mit möglichst
> wenig Aufwand. Das zweite kann man sicher mit einem binary-diff-Tool
> erreichen, aber das erste nicht ohne die .tex-Sourcen (im Falle des
> Patchens von Dokumentation), denn:
>
> > muß das Patch-Utility die Semantik der Datei kennen.
>
> Diese Semantik steht in der pdf-Datei nicht mehr - die steht nur
> in den .tex-Sourcen.
>
> > Warum nicht? Generier Dir ein PDF ohne die Änderung, generier Dir
> > eins mit der Änderung und laß Dir (mit einem geeigneten Tool) ein
> > Binärdiff erstellen. Wo ist das Problem?
>
> Anstelle z.B. ein sed-Kommando in ein .ebuild einzufügen,
> soll ich demnach händisch zunächst die .tex-Sourcen finden und
> herunterladen, das eigentliche Patchen durchführen, danach das pdf
> erstellen, die Änderungen mit einem weiteren Tool mit einem weiteren
> herunterzuladenden pdf vergleichen und kann erst dann das .ebuild
> patchen? Und das Ganze beim nächsten Versionsupdate wiederholen?
> Alles andere als praktisch...
>
> > Gentoo versucht, sich so nah wie möglich an den offiziellen Quellen
> > zu halten. Wenn es Binärpakete für Dokumentation geben würde, könnten
> > die [...]
>
> Nun ist es aber so, dass in den Fällen, um die wir diskutieren
> (die anderen Fälle sind für unsere Diskussion irrelevant),
> Upstream die Dokumentation nicht als Binärpaket verteilt, sondern
> als .tex-Sourcen o.ä. mit Makefile.
> Wo Upstream die Dokumentation anders handhabt (svn fällt mir
> z.B. ein) macht das Gentoo sowieso anders (im Falle von svn z.B.
> war dadurch der .ebuild-Maintainer anscheinend sogar zu bequem,
> überhaupt doc zu unterstützen).
>
> > > Die *Source*-Pakete, nicht die *Binär*-Pakete.
> >
> > Ach? Opera ist also ein Source-Paket? VMWare ist auch eines? Wie
> > sieht es aus mit den TrueType-Schriften?
>
> Das sind Ausnahmen, in denen Gentoo *gezwungenermaßen* nicht von den
> Sourcen installieren kann, weil diese nicht frei verfügbar sind.
> Ich bedaure auch sehr, dass es solche Ausnahmen leider gibt,
> insbesondere flash, realplayer, acroread, nvidia-driver, ati-driver, ...
> Gentoo sollte nicht ohne Not zusätzliche solcher Fälle einführen.
>
> > > > Aber die 2-3MB Dokumentation machen es bei Gentoo nun wirklich
> > > > nicht aus.
> > >
> > > Pro größerem Paket und *bei jedem Versionsupdate jedes Pakets
> > > erneut*.
> >
> > Wenn der Nutzer das USE-Flag aktiviert hat, ja. Ansonsten nein. Aber
> > das kann ja jeder für sich selbst
> > entscheiden.
>
> Nach Deinem Vorschlag, die Bedeutung von doc in "Binärdokumentation"
> umzuändern, hat man die ursprüngliche Möglichkeit (Dokumentation
> ohne Herunterladen neuer Daten) eben nicht mehr:
> Das ist das, wogegen ich protestiere.
> Und leider wird Dein Vorschlag in der Praxis darauf hinauslaufen
> (dazu später mehr).
>
> > > Aber der häufigste Fall für den Normalbenutzer ist:
> > > Die Dokumenatation möchte er (installiert) haben, dazu aber
> > > nicht ein riesiges Binärpaket ziehen, das der Rechner automatisch
> > > aus den bereits ohnehin vorhandenen Sourcen erstellen könnte.
> >
> > Warum stellst Du an dieser Stelle wieder Annahmen auf, die so nicht
> > stimmen (können)? Wenn dem so wäre, wäre das "doc" USE-Flag per
> > default aktiviert. Ist es aber nicht.
>
> Offensichtlich reden wir hier wieder aneinander vorbei:
> Ich sprach nirgendwo davon, dass User global "doc" aktivieren,
> sondern ich meine natürlich nur die Pakete, für die die Benutzer
> "doc" aktiviert haben - die anderen Fälle sind ja für unsere Betrachtung
> uninteressant. Und ich denke, dass es den meisten Benutzern
> sehr recht ist, dass sie in diesen Fällen möglichst wenig (oder oft
> gar keine) zusätzlichen Daten herunterladen müssen.
>
> > Vielleicht sollten wir klären, was ich mit Dokumentation meine. Es
> > geht mir nicht um die o.g. Dinge, die ohnehin auf dem System landen.
> > Es geht mir um die "erweiterte" Dokumentation, über deren Existenz
> > ich über das USE-Flag "doc" entscheiden kann.
>
> Hier reden wir schon vom selben. Viele Pakete sind ohne diese
> "erweiterte" Dokumentation nahezu unbenutzbar [außer für externe
> Programme]. Bei tetex beispielsweise gäbe es dann praktisch gar keine
> Dokumentation außer der Beschreibung der Kommandozeilenoptionen, bei
> einigen anderen Paketen - hab jetzt vergessen, welche - gibt es nicht
> einmal man- oder infopages. Dagegen ist ja auch nichts zu sagen.
> Aber die Dokumentation dann zusätzlich als binäre PDFs herunterladen
> zu müssen, würde mir nicht schmecken...
>
> > > Dann mach Dir Binary-Pakete und installiere diese - genau dafür sind
> > > sie gedacht.
> >
> > Öhm, und wo erstelle ich die Binary-Pakete? Auf einem Rechner, auf
> > dem LaTeX installiert ist? Dann mußte ich es ja doch herunterladen.
> > Also nichts gewonnen.
>
> Ach so: Du hast genau einen Rechner, und das ist ein Server mit
> 3 Diensten. Nirgendwo ist ein Desktop mit weiteren Anwendungen und
> Dokumentationen zugreifbar. Wirklich ein origineller Rechnerpark...
>
> Für diese Ausnahmesituation kann es tatsächlich passieren, dass Du
> einmalig 100 MB mehr Daten laden musst, als wenn Du eine dafür
> speziell zugeschnittene Distribution hättest.
>
> > Wenn die Dynamik so stark wäre, wie könnten dann viele
> > Softwareprojekte ihre Dokumentation in "Binärform" (PDF, PS, HTML)
> > online zur Verfügung stellen?
>
> Man sieht desöfteren vollkommen veraltete Dokumentation auf Webseiten.
> Wirklich aktuell ist sie meist nur bei Projekten, die sich selbst
> kaum verändern (das sind natürlich die meisten), oder die diese
> automatisiert aus den Sourcen generieren.
>
> > Wenn er Binary-Pakete auch für die Software will, kann er die
> > installieren, wenn er die Software compilieren, aber die Doku als
> > Binärpaket haben will, um sich nicht LaTeX, SGML-Tools, FileMaker,
> > OpenOffice und was weiß ich nicht noch alles auf den Rechner
> > installieren zu müssen, dann könnte er das auch tun. Warum lehnst
> > Du es so kategorisch ab [...]
>
> Weil er bei geänderter Bedeutung des doc-USEflags dann nicht
> mehr die Dokumentation so wie bisher installieren könnte
> (außer er macht es händisch).
>
> > > Der Unterschied ist, dass man mit dem "doc"-USE-Flag bisher
> > > die Dokumentation aus den Sourcen bekam (soweit vorhanden),
> > > man nach Deinem Vorschlag aber zusätzliche Daten herunterladen muss.
> >
> > Muß man nicht. Nur wenn das USE-Flag aktiviert ist. Dann ist davon
> > auszugehen, daß dieser Download gewünscht ist.
>
> Nein, beim "doc"-USE-Flags ist nicht davon auszugehen, dass der *Download*
> erwünscht ist, sondern dass die *Dokumentation* erwünscht ist.
> Dir ist schon klar, dass Dein letzter Satz für jemanden, der
> LaTeX installiert hat, sinngemäß folgendes besagt:
> "Du sollst Dir neuerdings die Dokumentation zusätzlich
> megabyteweise binär herunterladen, wenn Du sie willst,
> statt die vorhandene zu installieren, aber das ist ja keine
> Einschränkung für Dich, denn Du hast ja die Option, auf die
> Dokumentation zu verzichten."
>
> > Und zusätzliche Dateien
> > muß ich auch herunterladen, wenn ich LaTeX nicht installiert habe.
>
> Bei sehr vielen Paketen nicht: Die Dokumentation ist oft schon im
> Tarball vorhanden, wird ohne doc-Flag aber nur nicht installiert
> (tetex selbst ist ein schönes Beispiel hierfür).
>
> > Da hier bereits feststeht, daß dieser Vergleich ungünstig für LaTeX
> > ausgeht (1. größerer Download, 2. mehr Zeit zum Compilieren)
>
> Nur bei einem verkrüppelten Rechnerpark, der aus einem Miniatur-Server
> und keinem Client besteht. Insbesondere geht der Vergleich anders herum
> aus, wenn mindestens ein Desktop-Rechner existiert.
> Die Compilationszeit ist bei LaTeX übrigens praktisch vernachlässigbar,
> vermutlich deutlich kürzer als die Zeit zum Download der Binär-PDFs.
>
> > Das ist aber nett, daß ich da von Dir die Genehmigung bekäme. Hab ich
> > das nicht bereits geschrieben, daß ich mir ein "bindoc"-Flag
> > vorstellen könnte?
>
> Aus Bequemlichkeit werden sich die meisten .ebuild-Maintainer dann
> höchstens für eines der beiden Flags entscheiden und ggf. den Support
> für doc einstellen. Daher bin ich überhaupt nicht begeistert davon
> und trete auch so vehement dagegen ein...
>
> > Noch einmal ganz langsam:
> >
> > 1. Es geht nicht nur um den verschwendeten Platz.
>
> Worum dann? Warum sonst wäre es so schlimm für Dich, LaTeX auf dem
> Rechner zu haben, selbst wenn Du es nur für die Compilation der
> Dokumentation benutzt?
> Vor allem so schlimm, dass Du deswegen sogar die Gentoo-Politik bzgl. des
> doc-USEflags ändern willst oder die Maintainer zum Bereitstellen von
> binärer Dokumentation bringen willst? (Die Du selbst bequem auf jedem
> Rechner mit latex in Binärform erstellen könntest?)
>
> > 2. Ein Server braucht nunmal kein LaTeX (in den meisten Fällen).
>
> Genausosehr oder so wenig wie er gcc und vieles andere braucht:
> Es kann bequem sein, wenn man es darauf hat, aber es ist nicht
> *wirklich* nötig (wenn man Binärpakete einspielt).
>
> > 3. Ich halte meine Server gerne schlank
>
> Aha. Punkt 3 lautet: Punkt 1 ist falsch. ;)
>
> > Ich weiß nicht, was Du für Klimmzüge machst, aber meine
> > Server compilieren ihre Software meistens selbst.
>
> Und dieser Satz besagt i.W.: Punkt 3 ist falsch. :)
>
> > Da sie immer wieder unterschiedlich in den Anforderungen
> > sind, unterscheiden sich USE-Flags und CFLAGS (mindestens) nicht
> > unwesentlich
>
> Ja und? Wieso hindert Dich das, die Software auf einem anderen
> System zu kompilieren, wenn Du den Server um jeden Preis schlank
> halten willst?
>
> > Wozu soll
> > ein "Mutterrechner" gut sein? Weder meine Kunden noch ich haben
> > einen leistungsstarken Server übrig, den man für
> > Systemupdate-Aufgaben abstellen kann bzw. will.
>
> Wenn es *keinen* Rechner gibt, auf dem man vernünftig kompilieren kann,
> ist Gentoo die falsche Distribution. Wenn es einen solchen gibt
> (auf dem also ohnehin gcc u.ä. laufen) macht latex das Kraut auch
> nicht fett.
>
> > Nicht alle machen es so wie Du.
>
> Habe ich auch nicht behauptet: Du hast gefragt, wie andere das machen
> (diese Frage hast Du leider nicht mitzitiert),
> und ich habe daraufhin beschrieben, wie *ich* das mache
> (eben mit "Mutterrechner" usw.).
>
> > Was die anderen Lösungen weder als
> > besser noch als schlechter klassifiziert. Das ist das schöne an
> > Gentoo ...
>
> Und deswegen wehre ich mich gegen einen Vorschlag, der kurz-
> oder zumindest mittelfristig meine Lösung (und vermutlich die
> vieler Desktop-User) durch deFacto-Abschaffung des bisherigen doc-Flags
> beschneidet. Alternativvorschläge (ohne USE-Flag-Änderungen)
> habe ich ja gemacht...
>
> Schöne Grüße
> Martin
>


-- 
gentoo-user-de@g.o mailing list